Jestem człowiekiem teatru - rozmowa z prof. Józefem Opalskim

Józef Opalski - teatrolog, muzykolog, literaturoznawca, publicysta, reżyser teatralny, wykładowca na wydziale polonistyki UJ oraz profesor Akademii Sztuk Teatralnych w Krakowie. 

Ana Gran: Żuku, kim Ty się czujesz najbardziej?

Józef Opalski: Muszę to sprostować! Nie kończyłem muzykologii ani teatrologii, gdyż w czasach, kiedy studiowałem na uniwersytecie teatrologii po prostu nie było! Poszedłem na uniwersytet, ponieważ przeczytałem kilka książek profesora Kazimierza Wyki i z fascynacji tymi książkami postanowiłem studiować polonistykę. Z kolei profesor Wyka – co uważam za wielki zaszczyt i szczęście – zwrócił na mnie uwagęi zrobił swoim asystentem. No i koleją rzeczy trzeba było zrobić doktorat. A miałem zaledwie dwadzieścia parę lat. Wyzwanie było nie lada jakie! Nota bene moja praca doktorska była z pogranicza teatru i muzyki, ponieważ dotyczyła twórczości Karola Szymanowskiego w literaturze. Niestety zanim się obroniłem, profesor Wyka zmarł, a ja ukończyłem pracę doktorską u mojego Mistrza i Przyjaciela Jana Błońskiego. Tak się zaczęło... Ale, ale… muszę Ci  to od razu powiedzieć -  ja strasznie nie lubię wspominać...

 

Ana Gran: Jak to? Taka przeszłość jak Twoja to znakomity materiał na niejedną książkę!

Józef Opalski: Mam zbyt wiele planów na przyszłość, żeby grzebać się w przeszłości… owszem zrobiło się i przeżyło to i owo, ale … (śmiech).

 

Ana Gran: No to poszperajmy jeszcze trochę w tej Twojej przeszłości, bo niezwykle ciekawe jest, w jaki sposób trafiłeś na Akademię Teatralną.

 Józef Opalski: Kiedy reaktywowano Wydział Reżyserii w Krakowie, zadzwonił do mnie prof. Jan Maciejowski i zaproponował mi zajęcia w PWST. Pamiętam doskonale pierwszy rocznik Wydziału, ponieważ większość moich studentów była... starsza ode mnie! (śmiech). Krystian Lupa, Mikołaj Grabowski, Edward Linde-Lubaszenko, śp. Marcel Kochańczyk, Iza Połabińska… Wtedy jeszcze zajęcia prowadził też Konrad Swinarski. W tym czasie wykładałem więc i w Szkole Teatralnej i na Uniwersytecie, potem zostałem też kierownikiem literackim w teatrach krakowskich: Operze Krakowskiej, Starym Teatrze, Teatrze Ewy Demarczyk (był taki okres, kiedy działo się to jednocześnie) – hm, jak dawałem radę? – nie wiem. (śmiech) Oczywiście najbardziej ciągnął mnie teatr, w teorii i praktyce. Doktorat zrobiłem na Uniwersytecie, ale kolejne etapy mojej kariery profesorskiej są już związane z teatrem. Po doktoracie wypatrzył mnie gdzieś Jerzy Jarocki i zaproponował współpracę.. I w 1975 roku (przez 4 lata do premiery w styczniu roku 1979) pracowałem z nim nad scenariuszem Snu o Bezgrzesznej (opowieść o tym można przeczytać w ostatnim numerze Didaskaliów). Moja praca z tym wybitnym reżyserem była dla mnie wielką szkołą teatru pod każdym względem. Podobnie jak przyjaźń i współpraca z Anną Polony. No, i tak się zaczęło…Zatem  na Twoje pytanie, kim się czuję najbardziej, odpowiem: człowiekiem teatru.

 

Ana Gran: Żuku, porozmawiajmy o sztuce. W jednym z wywiadów dość mocno podsumowałeś współczesny teatr, twierdząc, że „jedną z klęsk teatru polskiego jest to, że coraz mniej liczy się z widzem. Nie chodzi tu o schlebianie tanim gustom, bo publiczność może się bawić zarówno na dobrze, jak i na źle zrobionym przedstawieniu. Widzów trzeba wychować. Teatr polski jest niemrawy przez katastrofalne obniżenie się profesjonalizmu. Żenuje mnie już powtarzanie po starym, niemodnym niestety już dzisiaj, Peterze Brooku, że teatr polega na tym, iż jeden mówi, a drugi słucha i muszą się ze sobą porozumieć, a środkiem do tego jest słowo. Nudzi mnie już i zawstydza wieczne opowiadanie, że nie rozumiem tekstów wypowiadanych przez aktorów na scenie....

Józef Opalski: Kiedy ja to powiedziałem? Nie pamiętam. Ale dzisiaj powiedziałbym to samo, może tylko jeszcze bardziej dobitnie,

 

Ana Gran: Trudno się z Tobą nie zgodzić. To kwintesencja tego, co dziś się dzieje w teatrze...

Józef Opalski: Aniu, coś Ci wytłumaczę: ja się urodziłem stary. W związku z tym nigdy się nie zestarzałem. Myślę dzisiaj to samo, co pięćdziesiąt lat temu. Uważam, że reżyser ma prawo do najdalej idącej interpretacji tekstu, ale INTERPRETACJI! A nie „przewracania na nice” tekstów wielkich autorów. Jeśli zabiera się za ich „przerabianie”, niech sam sobie napisze sztukę, bez podpierania się nazwiskiem Szekspira czy Sofoklesa. Strasznie modne jest obecnie słowo, którego szczerze nienawidzę, mianowicie „przepisywanie”. Dawniej to się przepisywało coś z zeszytu do zeszytu (śmiech), a nie Sofoklesa czy Czechowa... Uważam –(i  jest to nie tylko moje zdanie, bo zgadzam się tu  ze wspaniałymi ludźmi teatru  jak Strehler czy Swinarski) -  że żaden reżyser na świecie nie jest mądrzejszy od wielkich pisarzy. Oczywiście, teatr to nie jest muzeum i każde dziecko to rozumie. Co to znaczy? To znaczy, że w 2018 roku reżyser sięgając po tekst wielkiego pisarza stara się zrozumieć, co dzisiaj w nim brzmi, co nas tak samo dotyka jak przed laty. I to niezależnie od formy, która może być jak najbardziej nowoczesna. Według mnie na tym polega teatr i jego współczesność..

Żuk sięga po książkę Giorgio Strehlera „O teatr dla ludzi” wydaną w 1982 roku, jedyną, która ukazała się w polskiej wersji językowej. Mówi, że zaraz przeczyta mi coś, co jest na wagę złota i co każdy twórca teatralny powinien wziąć sobie do serca lub poważnie zastanowić się nad tym, co robi. Żuk czyta za Strehlerem: „Mój zawód polega na opowiadaniu ludziom rozmaitych historii. Muszę je opowiadać. Nie mogę nie opowiadać. Opowiadam jednym ludziom przypadki drugich ludzi. Albo opowiadam moje własne przypadki sobie samemu lub innym. Opowiadam z desek sceny, gdzie przebywam wraz innymi istotami ludzkimi pośród przedmiotów i świateł. Gdyby nie było sceny, opowiadałbym na placu, na ulicy, w jakimś kącie, z balkonu, zza okna […] Opowiadałbym w dowolny sposób, w jakikolwiek, bo dla mnie najważniejsze to opowiadać rozmaite sprawy innym, którzy słuchają. Czyż nie rozumiecie, że reszta prawie się wcale nie liczy?”. Tak pisał przed laty, jeden z największych w historii ludzi teatru. Żuk, wzdychając, zamyka książkę.

W teatrze musi być opowieść. I nie chodzi wcale tu o opowieść tylko fabularną, skonstruowaną: początek, środek i koniec. O czym opowiada teatr? Albo inaczej: o czym powinien opowiadać? O ludziach! Zatem te opowieści muszą być o ludziach. Jeżeli nie, to co ja - jako widz - mogę powiedzieć? Przychodzę do takiego teatru, gdzie  coś miga, skacze, nie łączy się w żadną całość emocjonalną... Cóż ja z tego będę miał? – mętlik w głowie. Istnieje przecież dziś bardzo niemodny u nas termin: edukacja. Ale w tym kontekście przywołanie go wydaje mi się konieczne – teatr powinien mieć funkcję EDUKACYJNĄ. Bo teatr wychowuje sobie publiczność i to, jaka ona będzie, zależy od teatru.

 

Ana Gran: Ale zawsze ktoś może użyć takiego argumentu, jaki często sama słyszę, kiedy pozwalam sobie skrytykować niski poziom jakiegoś spektaklu – „przecież ludzie się śmieją”....

Józef Opalski: Ale ludzie tak samo by się śmiali, gdyby to było dobrze zrobione! Teraz, niestety, panoszy się zasada, że jak coś jest niezrobione, niewyreżyserowane, nieoświetlone, niezagrane i tak dalej, to jest interesujące, bo pokazuje work in progress. Z kolei jak coś jest zrobione, wyreżyserowane, oświetlone i zagrane – to jest staroświeckie. No więc ja jestem staroświecki. Kiedy czytam, co wyprawiają reżyserzy z tekstami wielkich autorów, zgrzytam zębami.

 

Ana Gran: No właśnie, bo w teatrze chyba niepotrzebny jest szum, hałas, głośna muzyka, stroboskop, i tak dalej?

Józef Opalski: Jeśli to wszystko jest uzasadnione, to proszę bardzo. Wiesz, czasem słyszę takie głosy: żądamy teatru takiego, jaki robił Swinarski. Ale to nic nie znaczy. Bo gdyby Konrad dzisiaj żył, robił na pewno zupełnie inne przedstawienia. Tylko, że te jego, bardzo awangardowe wówczas spektakle, wyrastały z piekielnej, fenomenalnie drobiazgowej analizy tekstu. On potrafił czterogodzinną próbę poświęcić na kilka zdań, żeby dokładnie je z aktorami zinterpretować, znaleźć to, co współczesne, ponadczasowe. Widziałem wszystkie jego krakowskie inscenizacje. Niektóre były bardzo krótko na afiszu. Dlaczego? Bo ludzie nie zawsze chcieli je oglądać. Bo były za nowoczesne. Krytyka nie zostawiała czasem na Swinarskim suchej nitki, krytykowali go i Iwaszkiewicz, i Miłosz, kościół też nieraz groził palcem. To nie było takie łatwe, jak się dzisiaj komuś mogłoby wydawać.

Niedawno rozmawiałem z Tadeuszem Strugałą (dyrygentem, dyrektorem naczelnym i artystycznym różnych zespołów symfonicznych) o tym, że analiza tekstu wielkiego pisarza przez reżysera i analiza partytury wielkiego kompozytora przez dyrygenta to jest właściwie to samo. Trzeba to robić tak długo, aż staną się one, w jakimś sensie częścią ciebie, odkryją swoje tajemnice. Tyle, że w muzyce, jak na razie, nikt nie wymyślił, żeby na przykład zagrać V Symfonię Beethovena od końca, a w środek wstawić piosenki Boney M. Za to w teatrze …. Myślę, że wielkie, naprawdę wielkie inscenizacje, wielkie przedstawienia powstały z najgłębszej miłości do autorów, z próby i chęci zrozumienia tego, co chcieli przekazać przez swoje dzieła.

Ana Gran: Niedawno wyreżyserowałeś kilka spektakli, między innymi w Teatrze Polskim w Warszawie przedstawienie Marlena, ostatni koncert oraz w Teatrze Barakah w Krakowie Jednoaktówki Głowackiego. Chciałabym zatrzymać się przy pierwszym z nich. Postać Marleny Dietrich towarzyszy Ci od lat. Kiedy zakładałeś na krakowskiej PWST specjalizację wokalno-aktorską, jedną z prac dyplomowych był recital piosenek Dietrich.

 Józef Opalski: Z tą Marleną to nie do końca jest tak, że mi towarzyszy od lat. Od lat bowiem towarzyszy mi inna kobieta - Edith Piaf. „Od zawsze” – pełne uwielbienie! Można by powiedzieć, że mam na jej punkcie fioła! (śmiech). Od czasu recitalu dyplomowego, o którym wspomniałaś, z Dietrich właściwie nie miałem nic wspólnego. No, może niezupełnie. Kiedy wróciła do Polski Barbara Krafftówna, Remek Grzela napisał dla niej monodram Błękitny diabeł. To był pierwszy monodram w karierze Basi. Poprosiła mnie, żebym go wyreżyserował. Graliśmy naszego Błękitnego diabła na największych scenach w Polsce, między innymi w Teatrze Narodowym i w Teatrze Słowackiego. Potem znowu byłem wolny od Marleny, aż do momentu, kiedy dwa lata temu zadzwonił do mnie Andrzej Seweryn z propozycją wyreżyserowania spektaklu o Dietrich. Pomysł na to przedstawienie podsunęła mu Izabela Bukowska-Chądzyńska, aktorka Teatru Polskiego w Warszawie, zafascynowana postacią wielkiej Marleny (zagrała w nim zresztą tytułową rolę, obok Grażyny Barszczewskiej). Janusz Majcherek (dyrektor artystyczny Teatru Polskiego w Warszawie) napisał scenariusz, moim zdaniem znakomity (nota bene był to jego debiut w takiej roli). Spektakl cieszy się dużym zainteresowaniem. Budzi wiele emocji. Ludzie się śmieją, płaczą, przychodzą po kilka razy… To dla mnie największa satysfakcja. Po to robi się teatr.

 

Ana Gran: A krakowskie Jednoaktówki?

Józef Opalski: Historia powstawania tego spektaklu jest dla mnie dzisiaj bardzo bolesna. Nie ma już z nami Janusza Głowackiego. Uwielbiałem go i jako człowieka, i jako pisarza. Tym większym ciosem była dla mnie jego śmierć. Znaliśmy się już wcześniej. Ale tak, jak zna się setki ludzi: dzień dobry, do widzenia, co słychać?... Poznałem go bliżej, kiedy postanowił napisać dla Oleny,  monodram o Jesieninie dla Teatru Ateneum w Warszawie. Zaproponowali mi, bym go wyreżyserował. Bardzo sobie z Januszem przypadliśmy do gustu. Spędziliśmy razem wiele czasu, niezapomnianych dla mnie spotkań i rozmów. Myślał nawet o napisaniu dla nas sztuki o Czechowie, którego kochał tak jak ja. Niestety nie zdążył...

W 2012 roku gdyński Festiwal „R@port” dedykowany został Januszowi Głowackiemu. Poprosił mnie, żebym był  tam kimś w rodzaju jego cicerone. Kilka miesięcy przed „R@portem” Janusz podarował mi sześć jednoaktówek. Zachwyciłem się i z aktorami Teatru Gombrowicza zrobiłem czytanie trzech z nich w czasie Festiwalu. Odnieśliśmy spory sukces. I wtedy Janusz zaproponował, żebym Jednoaktówki zrealizował w teatrze. Nie mogłem się tym zająć od razu, ale te Jednoaktówki za mną „chodziły”. Kiedy zastanawiałem się nad wyborem teatru, w którym mógłbym je wystawić, przyszło mi na myśl miejsce, w którym lata temu zrealizowałem z moimi studentkami spektakl „Kurt Weill, czyli o samotności kobiet”. Wówczas mieścił się tam Teatr Łaźnia, a teraz to siedziba Teatru Barakah, z którego dyrektorkami serdecznie się przyjaźnię i uważam, że to jest bardzo ożywcze miejsce na naszej mapie kulturalnej. Zaproponowałem Januszowi ten teatr, opowiedziałem mu, co tam się dzieje -  zgodził się. Wybrałem obsadę („Barakah” nie ma przecież stałego zespołu aktorskiego) - fantastycznych aktorów, z którymi znakomicie mi się pracowało.. Niestety w międzyczasie Janusz zmarł... Jednak Jednoaktówki powstały. Na premierę przyjechała Olena, wdowa po Januszu Głowackim, której spektakl bardzo się spodobał. Teraz chciałbym je puścić w świat. Właściwie są nieznane, a warto je grać, bo są po prostu bardzo dobre!

 

Ana Gran: Podobno nie lubisz swoich premier?

Józef Opalski: Nie lubię. Nawet bardzo – to coś  w rodzaju pogrzebu. Kończy się intensywny okres wspólnego życia, kiedy spotykam się codziennie, przez dłuższy bądź krótszy czas, z aktorami, zespołem technicznym… Ja się do nich bardzo przywiązuję. I to jest okropnie przykre, bo premiera jest momentem... rozstania. Każdy wraca do innych obowiązków, innych spektakli… co jest naturalną koleją rzeczy. Ale to jest smutne.

 

Ana Gran: Porozmawiajmy o teatrze. Jestem fanką Twojej książki „Nieobecność trzeciej ręki”, w której znaleźć można wiele, stale aktualnych stwierdzeń dotyczących kondycji polskiego teatru. Piszesz między innymi tak: „ Kiepsko z naszym teatrem. Z perspektywy czasu widać, że cios, jakim była śmierć Swinarskiego i Łomnickiego, był dla niego śmiertelny. Zniknęły autorytety, z którymi - czy to się komuś podobało, czy nie – trzeba się było liczyć”. Dlaczego w dzisiejszych czasach brakuje autorytetów?

 Józef Opalski: Nastąpił ogólny upadek autorytetów. A w przypadku teatru - czy to się komuś podobało, czy nie - zawsze „za plecami” był Swinarski czy Łomnicki. Wystarczy jednak przeczytać książkę żony Łomnickiego, Marysi Bojarskiej pod tytułem Król Lear nie żyje, żeby się dowiedzieć, co się działo z Łomnickim przez ostatnie lata życia. Jak bardzo był upokarzany, jak mu było trudno. Łatwo jest potem (na pogrzebie na przykład) powiedzieć: żegnamy największego polskiego aktora. Ha! Wraz ze śmiercią Łomnickiego i Swinarskiego – pierwszy zmarł na próbie, drugi zginął u szczytu kariery - zatopiły się dwa sztandarowe okręty polskiego teatru. Tak się zastanawiam, czy dzisiaj można by powiedzieć o jakimś aktorze czy reżyserze, że jest autorytetem dla polskiego teatru?

 

Ana Gran: Dawni Mistrzowie, o których rozmawiamy, tacy jak Swinarski czy Łomnicki, stawiali najwyższą poprzeczkę i trzeba było się z tym liczyć. W swojej książce piszesz tak: „Nie można było byle czego i byle jak. A teraz Mistrzów zabrakło i efekty widać gołym okiem. A na dodatek polską sztukę opętał demon mamony. A ona biedna dyszy gdzieś w kącie cichutko i drżącym głosem prosi, żeby „artyści” sobie o niej przypomnieli”…

Józef Opalski: Żyjemy w czasach kapitalizmu i każdy człowiek powinien żyć wygodnie. Nie nakłaniam nikogo, broń Boże, do cierpiętnictwa! Może jednak warto, aby twórcy zastanowili się sami nad sobą. Może warto zrobić czasami coś dla własnej satysfakcji, a nie tylko dla pieniędzy. Nawet jeżeli to jest trudne, niemodne, niepopularne. Staram się takie wartości przekazywać moim studentom, w pełni rozumiejąc oczywiście ich potrzebę, ba! konieczność zarabiania pieniędzy. Muszą przecież z czegoś żyć! Ale nie wolno zaprzeczać samemu sobie. To jest kwestia uczciwości. I ludzkiej, i zawodowej.

 

Ana Gran: Czy masz wrażenie, że do polskiego teatru wkradła się bylejakość?

Józef Opalski: To jest moda. Moda na improwizację. Ale żeby jakakolwiek improwizacja się udała, to moim zdaniem musi być piekielnie przygotowana! To samo dotyczy bałaganu na scenie. Żeby się udał, musi być przygotowany. I to jak!

 

Ana Gran: Moje pytanie wynika z innego znalezionego w Twojej książce cytatu: „Przez polskie teatry przelewa się fala „nowoczesności”. Bierze się teksty wielkich autorów i pokazuje się na nich reżyserska pychę i niefrasobliwość. Miast próbować dociec sensu zawartego w ich dziełach, produkuje się mniej lub bardziej udane obrazki, snuje metafizyczne mgły…”.

Józef Opalski: Młodzi reżyserzy nic „nowoczesnego” by nie zrobili, gdyby dyrektorzy teatrów im na to nie pozwalali. W szkole uczymy według pewnych standardów. Ale nie mamy przecież wpływu na to, co nasza reżyserska młodzież robi potem w teatrach. W szkole możemy postawić dwóję i już. A potem? Nie ma rady. Jest taka moda i ona - mam nadzieję - jak każda moda, kiedyś przeminie. Ale na razie jest. I już. Powiem więcej. Wszystko to, co się robiło dawniej, powraca. Mało tego, powraca jako niezwykłe odkrycie. A to wynika z braku wiedzy. Nie wiem, czy można wymyślić w teatrze coś absolutnie nowego. Wątpię. Ale sztuka, żeby była sztuką, musi zawierać jakieś piętro metafory. Dlatego, jeśli w sztuce tego nie ma, zostaje sprowadzona do dokumentu. A od tego są gazety czy telewizja. Teatr najciekawszy jest wtedy, kiedy w  tekstach wielkich autorów „doczytuje się” spraw istotnych z punktu widzenia współczesności. A to można zrobić na różne sposoby. Zależy to i od wrażliwości, i od talentu. A tego przecież nauczyć nie można.